StarCraft:BroodWar: news, replays

Быстрый поиск:

Reps.Ru

Главная
Новости
Колонки
Интервью
Статьи
Стратегии
Репортажи
Чемпионаты
Gosu Replays
1:1 games
Team Plays
Реплей паки
Реплеи недели
Реплеи юзеров
Файлы
StarCraft 2
SC UserBars
Наш Дамп

Forum

Общий
Стратегии
Кланы
Чемпионаты
Всё о VOD'ах
Юмор
Музыка и Видео
Помощь
StarCraft II
Покер
Политика
Бизнес
Игры
Поиск

About

ТОП юзеров
Reps.Donate

Info

По вопросам работы сайта, сотрудничества, ньюсмейкерства, спонсорства и размещения рекламы, обращайтесь:
Mail: evil-2002@yandex.ru
ICQ: 864-000

Replay Of The Week

PIMPEST PLAYS 2 reps.ru

Country: vs
Race: NO vs NO
Map: Wuthering Heights
Expansion: NO vs NO
Lenght: 00:00:00
Rating: 10
Event: PP
Comment:
Просмотрел более 500 реплеев, 8 лучших на мой взгляд :) Приятного просмотра d^_^b

» Comment 17
» Downloads: 1622
» All replays of the week





Reps.Ru :

Общий

[ГБ] ... (24030)

К последнему ответу

Starcraft 3?... (4)

К последнему ответу

Я ВЫЙГРАЛ GIVEA... (4)

К последнему ответу

Чота как-то... (6)

К последнему ответу

ссыкатно... (14)

К последнему ответу

[все темы]

Стратегии

Уроки макромене... (23)

К последнему ответу

5 барраков с +1... (36)

К последнему ответу

Кто-то сейчас и... (39)

К последнему ответу

Флэш фанится... (27)

К последнему ответу

Ищу Билд Ннада ... (7)

К последнему ответу

[все темы]

Кланы

CW: Reps vs Fun... (24)

К последнему ответу

Сообщество FunG... (31)

К последнему ответу

DEL ... (19)

К последнему ответу

[REPS] ... (33)

К последнему ответу

PR For Pastime ... (148)

К последнему ответу

[все темы]

Чемпионаты

ASL 5 (Единая ... (1174)

К последнему ответу

Жаркий январь с... (13)

К последнему ответу

Привет всем Bec... (11)

К последнему ответу

Lan в Москве... (2)

К последнему ответу

Лан в Москве 13... (41)

К последнему ответу

[все темы]

Всё о VOD'ах

FlaSh vs Jangbi... (255)

К последнему ответу

ЗАРАБОТОК на за... (52)

К последнему ответу

gosu каналы на ... (29)

К последнему ответу

08 Dewalt [FPVO... (26)

К последнему ответу

OSL 2010 Ro32 B... (20)

К последнему ответу

[все темы]

Юмор

Не дают бабы?... (76)

К последнему ответу

В продаже закон... (226)

К последнему ответу

Абстрактное Мыш... (13)

К последнему ответу

Забавные эпизод... (33)

К последнему ответу

[ИГРА]Угадай ку... (180)

К последнему ответу

[все темы]

Музыка и Видео

Game of Thrones... (855)

К последнему ответу

подкиньте хитов... (31)

К последнему ответу

Какую музыку сл... (1531)

К последнему ответу

Кто убил электр... (230)

К последнему ответу

Любимые актёры ... (146)

К последнему ответу

[все темы]

Помощь

Подскажите как ... (36)

К последнему ответу

вертикальный мо... (4)

К последнему ответу

Долгий старт ла... (6)

К последнему ответу

мышь блокирует ... (27)

К последнему ответу

Покупка электро... (31)

К последнему ответу

[все темы]

StarCraft II

БВшеры vs СК2по... (1488)

К последнему ответу

Лайтовый турнир... (15)

К последнему ответу

МАНИФЕСТ... (70)

К последнему ответу

Как вам 2 Старк... (230)

К последнему ответу

SC2 HOTS ... (82)

К последнему ответу

[все темы]

Покер

ЛУДОМАНИЯ :) [2... (21)

К последнему ответу

Про покер... (42)

К последнему ответу

ЛУДОМАНИЯ :) [... (17)

К последнему ответу

Как играть... (30)

К последнему ответу

Liquid Welcomes... (0)

[все темы]

Политика

Что в Сирии?... (472)

К последнему ответу

Что на России?... (1951)

К последнему ответу

Выборы-выборы... (28)

К последнему ответу

Тест на политич... (18)

К последнему ответу

Что на Украине?... (20438)

К последнему ответу

[все темы]

Бизнес

Да это бизнес, ... (78)

К последнему ответу

Коллеги распрод... (13)

К последнему ответу

Криптобиржа Bin... (49)

К последнему ответу

TOR's virt... (89)

К последнему ответу

Заработок на IC... (22)

К последнему ответу

[все темы]

Игры

PUBG game... (186)

К последнему ответу

DIABLO 3... (2050)

К последнему ответу

Civilization 1 ... (25)

К последнему ответу

ARTIFACT from V... (27)

К последнему ответу

Hearthstone... (4623)

К последнему ответу

[все темы]

[M] Турнирные системы

Во первых, тем кто не ниасилит, просьба не песать в каментах.

Какая турнирная система самая лучшая? Ответить на этот вопрос вряд ли возможно, так как у каждой из основных турнирных систем: олимпийской (single elimination), double elimination, круговой, швейцарской - есть свои преимущества и недостатки. Однако можно их сравнить по определенным критериям. Я считаю, что одним из наиболее важных качеств турнирной системы является эффективность - способность системы с максимальной вероятностью определять наиболее сильного игрока.

Модель, используемая для оценки эффективности, следующая. Пусть в турнире принимает участие n = 16 игроков. Каждый игрок характеризуется (постоянным на протяжении турнира) скиллом - числом (от 0 до 10). Вероятность Игрока1 (скилл s1) победить в матче с Игроком2 (скилл s2) равна s1/(s1+s2).

Эффективность турнирной системы определяется вероятностью самого сильного игрока победить в турнире.

Скилл игроков (модель 1: участвуют игроки различного уровня):


Вероятность победы в турнире:

Количество раундов в швейцарской системе равно Log2(n) - такое же, как в олимпийской.
Посев не предусмотрен.

Комментарий: Очевидно, что наиболее эффективной системой является круговая, но она требует существенно большего количества раундов. На практике используется крайне редко.
Как ни странно, single и double elimination обладают почти одинаковой эффективностью. Вероятность победить в турнире как для "госу", так и для "нубов" и "середняков" практически одинакова в случаях, когда турнир проводится в single и double.
Double elimination более эффективна, чем single.

Скилл игроков (модель 2: более ровный состав участников):


Вероятность победы в турнире:

Комментарий: Опять же, разница между single и double крайне мала. Double elimination снова более эффективна, чем single. Попробуем подсчитать вероятность войти в тройку:

Модель 1:


Модель 2:


Разницы в эффективности между single и double elimination практически нет!
Double elimination эффективнее single. Однако эта система требует и большего количества матчей. А что, если проводить турнир по олимпийской системе, но играть больше партий в каждой встрече? На графиках вероятность победы в турнире:

Модель 1:


Модель 2:


Теперь видно, что при таком формате матча олимпийская система даже эффективней double. При этом количество игр, необходимых для выявления победителя, будет в обоих случаях примерно одинаковым, т.к. в single меньше количество матчей. Исчезает и еще один недостаток олимпийской системы: теперь будущий чемпион может по ходу турнира проиграть партию (как и в double), но в итоге занять 1-е место. Причем проиграть он может даже несколько партий (например, выигрывая все встречи 2:1).

Установленная закономерность, разумеется, применима не только к single BO3 и double BO1.
Single BO5 не менее эффективен, чем double BO3.

Вопрос к организаторам: почему в киберспорте повсеместно используется double? Не лучше ли использовать олимпийскую систему, но играть в каждом матче большее количество партий? Или у double есть еще какие-то неочевидные мне достоинства?

Вопрос к игрокам: сложнее ли занять первое место в single (по ощущениям, по опыту)?

Или я ошибаюсь в каких-то предположениях?

И вообще, вы верите в статистику? Или "Бог не играет в кости"?


Update:
Для полноты картины предлагаю рассмотреть влияние посева на эффективность систем single и double elimination. На графиках - вероятность победы в турнире:

Модель 1:


Модель 2:

Посев "сильный против слабого" - то есть самый сильный игрок играет с самым слабым, второй по силе - с предпоследним и т.д. (1,16,3,14,5,12,7,10,9,8,11,6,13,4,15,2).

Как видно, точный посев способен существенно улучшить эффективность как double, так и single. В случае double, при неоднородном составе участников (есть явные фавориты и аутсайдеры - модель 1) эффективность системы с посевом вплотную приближается к круговой. При этом double предъявляет меньшие требования к точности посева (например, 2 главных фаворита могут находиться в одной половине сетки и при этом занять первые места).

Вывод: посев необходим.

Ответы

хех если рассуждать как ты,то потрать ещё пару месяцев,составь функции распределения вероятностей по матч-апам,удачным-неудачным рашам,зерговским-незерговским картам и прочие прочие нюансы,которые существенно влияют на игру.а потом составь функцию,которая будет определять вероятность наибольшего влияния миллиона этих факторов и чтоб определяла наиболее вероятный из этих факторов к каждому из матчей.а потом ещё составь функцию вероятности технических неполадок в стиле выключилось электричество и т.д.В конце составь функцию вероятности болезни игроков,функцию вероятности полёта насекомых перед глазами,функцию степени сосредоточенности игроков,функцию вероятности неудобной обстановки,наличие орущих зевак вокруг.. ну а в конце как говорят любители удава - убейся об стену )

работу конечно проделал хорошую,но честно - ненужную. Посевный фул дабл - самый оптимальный вариант для турниров.

p.s. нельзя оценить скилл по "10-бальной системе" или по какой-либо другой невозможно,это просто смешно =)

cF.aRt1k праф!
аналез более чем поверхостный, иными словами - ниачом.
не, то что ты напесал - хорошо. да, хорошо, но мало
много чего не учтено - Артик уже фсе перечислил, но я бы еще добавел вераятнасть попадания госу на госу в первых раундах.
и, кстате, нихера не расписано что из себя представляют разбираемые системы - может я не знаю, что такое швейцарка.

В double турнирах зрелищности больше: есть целых 4 финала: виннеров, малый лузеров, большой лузеров и грандфинал.
В статистику нельзя не верить, так как это точная наука. Но модели всегда сильно или слабо не соответствуют действительности. В них и заключается ошибка
В данной модели рассчет вероятности победы по скиллу в корне неверен.
Грубо говоря, если B>A, C>B -- то совсем не значит, что С>A. Даже если они играют по 100 игр.
Первое, что я бы порекомендовал в изменение модели:
ввести не 1, а 3 рейтинга скилла для каждого игрока (каждый против каждой рассы). Например взять общий рейтинг, и из него получить 3 вышенаписанных рейтинга скилла путем случайного его изменения в верх/вниз на 20-30% (можно чтоб средний среднее значение трех скиллов осталось неизменным).
Далее надо учитывать состояния игрока: можно случайно увеличить/уменьшить все 3 его скилла на 10-20% одновременно.
Вот тогда интересно что получится. Попробуйте получите таблицы.
Но все равно вышенаписанная модель не есть реальность, в реальности вероятность победы описывается намного сложнее.

P.S по опыту наблюдения за турнирами не верю, что в сингле попасть в тройку так же вероятно, как и в дабле.
Возмем например wcg2004 и wcg2005. В первом случаи корейцы кроме друг друга не кому не проиграли, но один кореец не вошел в тройку. В втором случае корейцы проиграли только один раз не корейцу, и двое не вошли в тройку. Если бы был дабл, то я уверен, что в первом случае все 3 корейца вошли в тройку, во втором случае 2 корейца вошли бы в тройку.

cF.aRt1k пишет:


Ну тут составлять-то особо нечего: такие функции (функции распределения экстремальных величин) - тема моего диплома

cF.aRt1k пишет:


Это модель. Модель может отражать лишь определенные свойства реального объекта. В данном контексте такая модель имхо дает достаточное приближение. Если нет, объясните почему.

Спасибо за комментарий, конечно, но хотелось бы услышать именно субъективное мнение игрока о том, какая из систем (singe или double) дает больший шанс победить сильнейшему.

Shander[CO!] пишет:


http://ru.wikipedia.org

Nt.Emperor пишет:


А может не так они и сильны, эти корейцы?


Я кстати пробовал более сложную модель: когда скилл определяется не числом, а набором чисел - "скилл против конкретного соперника". Это и есть что-то типа "функции распределения вероятностей по матч-апам". Результат оказался тем же - разницы в эффективности между single и double elimination практически нет.

cF.aRt1k фсе сказал!

cF.aRt1k пишет:


Круговая - самый оптимальный с точки зрения эффективности вариант.
А самые оптимальные с точки зрения времени проведения (количества туров) - single и швейцарка.

Если хотите определить кто действительно рассклад сил на данный момент, нужно проводить по круговой.
Если хотите массовый турнир, тогда проводите швейцарку.

Насчет WCG: смоделировал (3 игрока - скилл=10, остальные - скилл=1), и получилось, что в double вероятность войти в тройку у "корейцев" даже чуть меньше, чем в single

Посева у меня нет, наверно из-за этого такой результат. Хотя с другой стороны, на WCG еще были группы! Если бы корейцы выходили из групп все с 1-х мест, они бы и в single должны были занять все 3 призовые места.

Вероятность занять 1-е и 4-е место в double выше, а 2-е и 3-е - ниже.

Возмем у трех игроков скилл 10, у всех остальных 0. Что очень близко к 10 и 1.
Варианты:
A) 3 корейца попали в одну четверть
Сингл: 1 место -- кореец, 2,3 некореец
Дабл: 1,2 место -- кореец, 3 некореец
Б) 2 корейца в первой четверти, 1 кореец в второй.
Сингл: 1,3 место -- кореец, 2 некореец
Дабл: 1,2 место -- кореец, 3 некореец
В) 2 корейца в первой четверти, 1 кореец в третий (или четвертой)
Сингл: 1,2 место -- кореец, 3 некореец
Дабл: 1,2,3 места корейцы
Д) 1 кореец в первую четветь, 1 в вторую, 1 в третью (четвертую)
Сингл: 1,2,3 места корейцы
Дабл: 1,2,3 места корейцы

Вроде все варианты перебрал
Как видно, в вариантах А и В корейцы в дабле занимают больше призовых мест
в варианте Б корецы занимают более лучшие места (второй кореец занимает второе место вместо третьего)
и только в вариане Д результат не меняется.

Итого: попасть в тройку вероятность у корейцев больше при дабле, чем при сингле.

2 Nt.Emperor
Ты прав, я ошибся в программе. Сейчас обновлю картинки. И выводы тоже

Updated

Не лучше ли использовать олимпийскую систему, но играть в каждом матче большее количество партий?

Отвечу наиболее примитивным языком :)

Допустим, играется турнир, в 1 туре я попадаю на Андроида. я хоть БО3 хоть БО100 с ним сыграю, суть та же останется.
Если это сингл, то я еду домой.

Спрашивается, если я приехал из другого города, зачем я тратил деньги?

если это дабл, то я по лузерам, больше не встретившись с Андроидом, спокойно дохожу до финала.

Понятна точка зрения организаторов - дополнительный шанс привлечет куда больше игроков, в особенности из других городов.



сложнее ли занять первое место в single

в сингле процветают раши. На каком-то кубке - Арбалет кажется... Андроида (ох как я часто вспоминаю его :D он уже наверно икает) зарашил дарками тип с АПМ 70..
Так что, смотря как.

Если ты задротствуешь, 10000 игр в день, то тебе будет сложнее, чем тому человеку, кто специально подготовил набор специфических стратегий под конкретные карты/расы/игроков.


Старкрафт - это прежде всего спорт, и его линейкой не померить!

Если бы результаты были столь просто прогнозируемы и высчитываемы, то не было бы букмейкерских контор.

В любом случае, даже если пользоваться твоей таблицей, параметр скилл - это не постоянная, а переменная величина, с множеством коэффициентов:
(i+j)(h)S1 + x
где h- состояние здоровья игрока
i+j - комбинация факторов, как то:
i- писюн зачесался, блохи закусали, девушка под столом делает приятно...
j- плохое освещение в клубе, коврик дома забыл, играешь на дефолте,
x- кнопка на мыши западат, альт-таб нажал...

То есть, понятие "скилл" должно высчитываться не до турнира, а в момент самой игры. причем для каждой в отдельности!!!

Соответственно, усложняется подсчет, причем почти до невычислимых параметров.

Уфф.. хотел больше написать, по дороге забыл половину :)
И вообще у меня один бред получился....

#13
Спасибо за комментарий. Я кажется начинаю понимать, в чем важное преимущество double - меньшие требования к точности посева. Скилл-то на момент проведения турнира оргам известен только примерно, поэтому 2 наиболее вероятных претендента на 1-е место легко могут оказаться в одной половине сетки. В single это автоматически лишает одного из них 2-го места, в double - нет.

Disappointer[S2] пишет:


По идее для рашеров должно быть чуть легче, для госу чуть сложнее. Ты это и имел в виду?

Disappointer[S2] пишет:


Имхо дополнительный шанс - иллюзия. Если игрок - нуб нубом, то он сольет в первом же туре лузеров, сыграв таким образом допустим 3 игры - 0:2 в первом туре и 0:1 в лузерах. Если single BO5, то он те же 3 игры сыграет.

У нуба наибольший шанс в наименее эффективной системе - single BO1 или в швейцарке. А больше всего игр его ждет в швейцарке. Так что я бы не сказал, что double - это n00b-friendly система.

testuser


Отчасти по этой причине на GrandFinal WCG Single (хотя в 2002 был double)

testuser пишет:



я уже писал про это...

testuser пишет:



Ты наверно мой пост читал невнимательно. Причем тут BO5 в сингле? Бывают просто такие игроки, которые для тебя как заколдованные, и ты хоть скольконе бейся, не выиграешь у них. Так что, проиграв 1 раунд после неудачного (рандомного) посева, человек получает не иллюзорный, а осязаемый шанс пройти до топ2.

иллюзией цифр тут как раз будет, что у нуба есть шансы стать топ1 в сингл БО1.

Судя по твоим рассуждениям, ты абсолютный теоретик.
В общем, если на чемпе участвуют одни нубы + 1-2 госу, то при БО1 с Синглом, то нубы могут и зарашить и тд... то есть тогда нуб может выиграть.
Но если число гуд игроков равно числу нубов, то шансы последних -> 0.

Так как в дабл- вылетают в 1 раунде игроки послабее, то в лузерах и придется играть с игроками чуть слабее уровнем.

То есть, на чемпах уровня ASUS, WCG - full double - ОБЯЗАТЕЛЕН.
На чемпах, где целью является определить лучшего игрока России по сравнению со всеми (RSCup например) - то швейцарка или круговая - лучше всего подходят.

А сингл - я даже не знаю, зачем он нужен- имхо самая бесполезная система. Для игроков удовольствия нет никакого - это просто для организаторов способ срубить быстро бабла...

Автор молодец что поднял эту тему, и она на самом деле интересна.
Всё же хочу отметить что игроки с более высоким скиллом как правило более стабильны. Так что вывод bo5 - 3 для них как раз. а Bo1 не даром часто ставят в лузерах - и правильно. т.к. сатбильности у менее опытных икроков меньше))

По Объективности:
1 - Круговая
2- Full Double
3- Швейцарка
....
n- Single Elemenation

Самая объективная система - круговая, БО7 каждый матч в 2 круга :) Наиболее зрелищная - Дабл

По SE - самые напряжённые и сложные матчи. Здесь решает подготовка, к каждой карте, к каждому игроку, а не общее задротство. Но SE гарантирует что только первое место достанется сильнейшему. Тогда как DE гарантирует что уже в финале будут играть лучшие игроки.
Любому игроку конечно лучше играть по DE, а ещё лучше по круговой, т.к. это гарантирует что менее опытный, пусть и хорошо подготовпившийся соперник его не выйграет.

P.S. поэтому на чемпах вроде OSL - Single - обязателен=)

2Disappointer[S2]
Шансы нубов ->0 в любом случае. А эффективность системы определяется соотношением шансов середняков и "госу". Чем больше шансы вторых, тем система эффективнее.

Ну а насчет твоего примера, где ты [якобы] попадаешь на Андроида в первом раунде и не можешь его обыграть. Тут одно из трех - либо ты нуб, либо Андроид мегагосу, либо вариант, когда ты можешь в принципе обыграть всех остальных сильных игроков (Ex'a например, Notforu), а вот именно с Андроидом беда.

Ну согласись, что третий вариант крайне маловероятен. В первом же случае тебе по-любому не стать чемпионом (см. начало данного поста), во втором чемпионом скорее всего будет Андроид. Так что на эффективность турнирной системы такие случаи практически не влияют.

Нет, я разумеется понимаю, что эффективность не единственный параметр турнирной системы (и во многих случаях не самый важный). Да что там говорить, все просто: при double домой без победы вернется в 2 раза меньше народу!

Но я в этой теме попытался исследовать именно эффективность. Хотя есть желание провести и более общий сравнительный анализ.

В любом случае, спасибо за комментарий.

Updated - влияние посева

testuser
для примера я хочу тебе сказать, что 2 года подряд попал на будущего победителя WCG своего региона...
Так что этот вариант не маловероятен

Круговая (и круговая в группах по 5-8 человек)- лучший способ защиты от договорных игр. как не крути а это плюс. Сингл - слишком сильно бьёт по нервам, особенно сингл БО1^^, на такой турнир не пойду даже бесплатно. при наличии достаточного количества компов - лучше играть групповую, это моё ИМХО, но к сожалению неосуществимо это... почти...

testuser
уважение за проделанную работу, но :) не кажется ли? что всё это итак очень очевидно :D

все знают :
RR > DE > SE
^^

и оптимальные результаты показывающие всё как есть, это
фулл дабл элиминатион не до одной победы с посевом, либо не до одной победы роундробин(круговая)


тут лишь вопрос в желании проведения и возможного времени....

Disappointer[S2] пишет:


Если ты считаешь, что входил тогда по крайней мере в четверку фаворитов, то тогда большой вопрос следует задать организаторам, которые таким образом посеяли игроков. Если же нет, то твой шанс победить (или даже войти в тройку) и в double был бы невелик. На пути к малому финалу лузеров тебе наверняка бы пришлось встретиться еще с кем-то из топ-4.

Посмотри на графики - single с хорошим посевом не хуже в смысле эффективности, чем double без оного. Хотя я понимаю, что тех, кто попал в такую ситуацию, как ты, этим не утешишь Поверь, это не недостаток системы single как таковой: даже в швейцарке, если ты попадаешь в первом туре на главного фаворита, то твои шансы на победу (и, опять же, даже на место в тройке) резко уменьшаются - остальные-то претенденты скорее всего возьмут свои первые игры.

aFz)Podgar пишет:


Ну для кого как Для меня например некоторые вещи не были очевидны. Ну например:

1) Швейцарка не так уж и эффективна.
2) В случае явных фаворитов и аутсайдеров double с посевом почти так же эффективна, как круговая.
3) Disappointer[S2] пишет:


http://reps.ru/forum.php?act=lan...topic=7729 У меня вывод получился противоположным.

Да и вообще, встречаются ярые сторонники и противники double elimination. Причем аргументация у них примерно такая: (сторонники) "double реально лучше, как вы не понимаете" и (противники) "double - фуфло, в нее кроме как в киберспорте нигде не играют". Ну и кто прав?

У меня вроде получилось, что double по эффективности чуть лучше, чем single. Теперь есть количественные оценки, и всех сомневающихся можно смело посылать по адресу http://reps.ru/forum.php?act=lan...&page=1#25

testuser пишет:


В 2005 Точно в тройку входил :)
В 2006 мог по сетке без проблем до топ2 дойти

Добавить ответ

Вы не зарегистрированы на сайте, поэтому данная функция отсутствует.
You are not register on the site and this function is disabled.

Everything about Starcraft Broodwar world Pro-gaming. Gosu Replays

User

Create your profile on reps.ru

» регистрация
» восстановление пароля
Почта/Логин:

Пароль: